Samstag, 5. August 2006
Darwins Forschungsauftrag
klauslange,19:44h
Ist die Evolutionstheorie falsifizierbar? Diese Frage ist nicht polemisch, sondern trägt einem wissenschafttheoreitischem Kriterium Rechnung.
Schon Darwin erkannte das und schrieb daher:
"Ließe sich irgendein zusammengesetztes Organ nachweisen, dessen Vollendung nicht möglicherweise durch zahlreiche kleine aufeinanderfolgende Modifikationen hätte erfolgen können, so müsste meine Theorie unbedingt zusammenbrechen."
(Charles Darwin, Über die Entstehung der Arten, S.206)
Dies ist nichts anderes als ein Forschungsauftrag, der den Test der darwinistischen Theorie zum Inhalt hat.
Solch ein Vorgehen ist in der Naturwissenschaft sehr gebräuchlich. So ist es selbstverständlich, dass man immer wieder die Vorhersagen der Einsteinschen Relativitätstheorie durch neue Experimente oder Beobachtungen gegentestet, um eventuelle Grenzen der Theorie auszuloten.
In der Evolutionsbiologie gibt es dagegen regelmäßig einen Aufschrei, wenn sich Biologen, Informatiker und Mathematiker zusammensetzen, um grundsätzlich die darwinistische Evolutionstheorie zu hinterfragen und gegen zu testen.
Wenn man Darwins Forschungsauftrag ernst nimmt, dann muss man zum Gegentest eben nachprüfen, ob es für jede organische Komplexität wirklich einen möglichen Weg kleiner aufeinanderfolgender Modifikationen gibt, die ja dem Lebewesen in jedem Schritt keine Selektionsnachteile bescheren dürfen, die schließlich zu einem neuen zusammengesetzten Organ führen und vollendet werden. Geht man nun von den bestehenden komplexen Organismen aus, so muss man Schritt für Schritt die Komplexität reduzieren können, unter Wahrung einer Selektionsresistenten Funktionalität.
Man muss also irreduzible Komplexität in Organismen erforschen, um den Bruchtest der darwinistischen Theorie durchführen zu können.
Stellt sich nur die Frage, warum denn solche Wissenschaftler, die sich diesem Forschungsauftrag verpflichtet fühlen, so hart kritisiert werden, dass sie um ihre Reputation fürchten müssen? Eine solche unsachliche Reaktion ist Zeugnis dessen, was ich unter Evolutionismus verstehe. Eine bestimmte Evolution - die darwinistische mit ihren kleinen Modifikationen vermittels Zufallsmutation und Selektion zu höherer Komplexität - wird als Tatsache hingestellt. Dies ist aber nur ein sprachliche Unschärfe, denn man bezeichnet auch Variationen auf einer Komplexitätsebene als Evolution und verweist somit auf die Tatsache dieser horizontalen Evolution, um damit eine vertikale Evolution als Tatsache zu verkaufen und so den Forschungsauftrag Darwins, wie oben zitiert, als nicht mehr notwendig zu deklarieren.
Diese sprachlichen Unschärfen zu entwirren, die unsachgemäße Zusammenfassung des Evolutionsbegriffs für unterschiedliche Prozesse, hat sich Philipp E. Johnson, Harvard Absolvent und langjähriger Jura-Professor an der University of Berkeley, in seinem Buch "Darwin im Kreuzverhör" (Original: Darwin on Trial, 1993) gestellt. Als Spezialist auf dem Gebiet der Analyse von Argumentationslogiken war er zu einer solchen Arbeit geradezu prädestiniert.
Ein Aspekt sei hier stellvertretend genannt: Es wird oft so getan, als ob es nur eine Evolutionstheorie, die nach Darwin, gäbe. Doch das stimmt nicht. Aufgrund des für eine Evolution mit kleinen Modifikationen desolaten Befundes der Paläontologie, nicht nur aufgrund der kambrischen Explosion, sondern in allen Erdschichten, wurde exakt nach diesen Befunden eine alternative Evolutionstheorie vorgeschlagen, die eben komplexe Sprünge - Saltationen - vorschlug. Dies nicht nur innerhalb weniger 100000 Jahre, sondern wirklich unmittelbar.
Diese Idee wurde vom Paläontologen Otto Schindewolf vorgetragen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Typostrophenlehre ).
Er schlug sogar Saltationen der Art vor, dass zum Beispiel aus einem Reptilienei plötzlich ein Vogel geschlüpft sei. Passierte das in einem Gebiet mehrmals in einer Reptilien-Brutkolonie, so hätte man auf einmal ganz neue Spezies, ohne dass deswegen gleich die Reptilien aussterben mussten.
Natürlich mutet einem eine solche Ansicht als sehr bizarr an, doch wurde sie aus der Not des Fossilbeleges heraus geboren und war von daher sehr gut durch diese Daten abgesichert. Heute können wir uns das anhand von Metamorphosen vorstellen. Zum Beispiel würde man, fände man versteinerte Raupen und versteinerte Schmetterlinge, auf eine lange Entwicklungsreihe von der Raupe zum Schmetterling schließen, da man eventuelle Larvenstadien in den Schichten nicht als den saltatorischen Übergang von Raupe zum Schmetterling ansehen würde, so in unserer Zeit die Schmetterlinge schon längst ausgestorben wären und wir keine Chance hätten solche Metamorphosen direkt zu beobachten.
Richard Goldschmidt, Professor für Genetik an der University of California in Berkeley, unterstützte Schindewolf in dieser Ansicht und sprach in diesem Zusammenhang vom "hopeful monster". Goldschmidt lehnte die Neodarwinistsche Vorstellung ab, dass der Mechanismus der kleinen Modifikationen der beobachtbaren horizontalen Evolution irgendwie dazu dienen könnten, höhere Komplexität zu erreichen.
Selbstverständlich sind komplexe Sprünge noch viel unwahrscheinlicher als schon die kleinen Zufallsmodifikationen hin zu höherer Komplexität, aber genetisch war schon die Anhäufung von Mikromutationen unzureichend, also war ein programmiertes Saltationspotential als Möglichkeit im genetischen Code zumindest die systematischere Alternative.
Stephen Jay Gould, vor wenigen Jahren verstorbener Havard - Professor für Evolutionsbiologie, versuchte einen Kompromiss zwischen Neodarwinismus und Goldschmidtismus zu erreichen, weil ihm in seiner Forschung auffiel, dass die rezenten Mirkomutationen nichts mit der Höherentwicklung der Lebewesen zu tun hätten, es also einen anderen Mechanismus dazu brauchen würde. Dennoch wollte er sich stets die Tür zum Neodarwinismus offen halten. Für seinen Artikel "Return of the hopeful monster" hagelte es daher auch sehr viel Kritik. Während Gould durch seine Theorie der "gebrochenen Gleichgewichte" einen entschärften Goldschmidt rehabiliert sehen wollte, hatten seine neodarwinistischen Kollegen nicht vergessen, dass Goldschmidt den Tod des Neodarwinismus vorausgesagt hatte.
Leider empfindet Philip E. Johnson die Überlegungen Schindewolfs und Goldschmidt als bedeutungsloen Mittelweg zwischen Evolution und speziellen Schöpfungsakten, weil solche komplexen Saltationsmutationen eben noch unwahrscheinlicher seien als ohnehin schon die Anhäufung zufälliger mikroevolutiver Verbesserungen über lange Zeiträume. Doch genau wie wir gemäß dem eingangs zitierten Forschungsauftrag Darwins bezüglich der Metamorphose einer Raupe zu einem Schmetterling fragen müssen, wie denn ein solches Umbauprogramm eines Individuums durch kleine Modifikationen zustande gekommen sein sollte, genauso trifft das auf Goldschmidtche Saltationen zu. Diese muss man eben nicht als zufallsbedingt ansehen, sondern als programmiert, eine potentielle Komplexität für zukunftig gesteuerter Umbauten des Organismus oder einer ganzen Art zu einer anderen.
Die Neodarwinisten haben diesen Umstand sehr klar erkannt.
Richard Dawkins, eine Frontfigur der Evolutionisten, meinte zum Kompromissversuch mit Goldschmidts Theorie, dass man dann ja gleich die biblische Geschichte der Erschaffung des ersten Menschen aus dem Staub als Saltation bezeichnen könnte.
Schon Darwin erkannte das und schrieb daher:
"Ließe sich irgendein zusammengesetztes Organ nachweisen, dessen Vollendung nicht möglicherweise durch zahlreiche kleine aufeinanderfolgende Modifikationen hätte erfolgen können, so müsste meine Theorie unbedingt zusammenbrechen."
(Charles Darwin, Über die Entstehung der Arten, S.206)
Dies ist nichts anderes als ein Forschungsauftrag, der den Test der darwinistischen Theorie zum Inhalt hat.
Solch ein Vorgehen ist in der Naturwissenschaft sehr gebräuchlich. So ist es selbstverständlich, dass man immer wieder die Vorhersagen der Einsteinschen Relativitätstheorie durch neue Experimente oder Beobachtungen gegentestet, um eventuelle Grenzen der Theorie auszuloten.
In der Evolutionsbiologie gibt es dagegen regelmäßig einen Aufschrei, wenn sich Biologen, Informatiker und Mathematiker zusammensetzen, um grundsätzlich die darwinistische Evolutionstheorie zu hinterfragen und gegen zu testen.
Wenn man Darwins Forschungsauftrag ernst nimmt, dann muss man zum Gegentest eben nachprüfen, ob es für jede organische Komplexität wirklich einen möglichen Weg kleiner aufeinanderfolgender Modifikationen gibt, die ja dem Lebewesen in jedem Schritt keine Selektionsnachteile bescheren dürfen, die schließlich zu einem neuen zusammengesetzten Organ führen und vollendet werden. Geht man nun von den bestehenden komplexen Organismen aus, so muss man Schritt für Schritt die Komplexität reduzieren können, unter Wahrung einer Selektionsresistenten Funktionalität.
Man muss also irreduzible Komplexität in Organismen erforschen, um den Bruchtest der darwinistischen Theorie durchführen zu können.
Stellt sich nur die Frage, warum denn solche Wissenschaftler, die sich diesem Forschungsauftrag verpflichtet fühlen, so hart kritisiert werden, dass sie um ihre Reputation fürchten müssen? Eine solche unsachliche Reaktion ist Zeugnis dessen, was ich unter Evolutionismus verstehe. Eine bestimmte Evolution - die darwinistische mit ihren kleinen Modifikationen vermittels Zufallsmutation und Selektion zu höherer Komplexität - wird als Tatsache hingestellt. Dies ist aber nur ein sprachliche Unschärfe, denn man bezeichnet auch Variationen auf einer Komplexitätsebene als Evolution und verweist somit auf die Tatsache dieser horizontalen Evolution, um damit eine vertikale Evolution als Tatsache zu verkaufen und so den Forschungsauftrag Darwins, wie oben zitiert, als nicht mehr notwendig zu deklarieren.
Diese sprachlichen Unschärfen zu entwirren, die unsachgemäße Zusammenfassung des Evolutionsbegriffs für unterschiedliche Prozesse, hat sich Philipp E. Johnson, Harvard Absolvent und langjähriger Jura-Professor an der University of Berkeley, in seinem Buch "Darwin im Kreuzverhör" (Original: Darwin on Trial, 1993) gestellt. Als Spezialist auf dem Gebiet der Analyse von Argumentationslogiken war er zu einer solchen Arbeit geradezu prädestiniert.
Ein Aspekt sei hier stellvertretend genannt: Es wird oft so getan, als ob es nur eine Evolutionstheorie, die nach Darwin, gäbe. Doch das stimmt nicht. Aufgrund des für eine Evolution mit kleinen Modifikationen desolaten Befundes der Paläontologie, nicht nur aufgrund der kambrischen Explosion, sondern in allen Erdschichten, wurde exakt nach diesen Befunden eine alternative Evolutionstheorie vorgeschlagen, die eben komplexe Sprünge - Saltationen - vorschlug. Dies nicht nur innerhalb weniger 100000 Jahre, sondern wirklich unmittelbar.
Diese Idee wurde vom Paläontologen Otto Schindewolf vorgetragen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Typostrophenlehre ).
Er schlug sogar Saltationen der Art vor, dass zum Beispiel aus einem Reptilienei plötzlich ein Vogel geschlüpft sei. Passierte das in einem Gebiet mehrmals in einer Reptilien-Brutkolonie, so hätte man auf einmal ganz neue Spezies, ohne dass deswegen gleich die Reptilien aussterben mussten.
Natürlich mutet einem eine solche Ansicht als sehr bizarr an, doch wurde sie aus der Not des Fossilbeleges heraus geboren und war von daher sehr gut durch diese Daten abgesichert. Heute können wir uns das anhand von Metamorphosen vorstellen. Zum Beispiel würde man, fände man versteinerte Raupen und versteinerte Schmetterlinge, auf eine lange Entwicklungsreihe von der Raupe zum Schmetterling schließen, da man eventuelle Larvenstadien in den Schichten nicht als den saltatorischen Übergang von Raupe zum Schmetterling ansehen würde, so in unserer Zeit die Schmetterlinge schon längst ausgestorben wären und wir keine Chance hätten solche Metamorphosen direkt zu beobachten.
Richard Goldschmidt, Professor für Genetik an der University of California in Berkeley, unterstützte Schindewolf in dieser Ansicht und sprach in diesem Zusammenhang vom "hopeful monster". Goldschmidt lehnte die Neodarwinistsche Vorstellung ab, dass der Mechanismus der kleinen Modifikationen der beobachtbaren horizontalen Evolution irgendwie dazu dienen könnten, höhere Komplexität zu erreichen.
Selbstverständlich sind komplexe Sprünge noch viel unwahrscheinlicher als schon die kleinen Zufallsmodifikationen hin zu höherer Komplexität, aber genetisch war schon die Anhäufung von Mikromutationen unzureichend, also war ein programmiertes Saltationspotential als Möglichkeit im genetischen Code zumindest die systematischere Alternative.
Stephen Jay Gould, vor wenigen Jahren verstorbener Havard - Professor für Evolutionsbiologie, versuchte einen Kompromiss zwischen Neodarwinismus und Goldschmidtismus zu erreichen, weil ihm in seiner Forschung auffiel, dass die rezenten Mirkomutationen nichts mit der Höherentwicklung der Lebewesen zu tun hätten, es also einen anderen Mechanismus dazu brauchen würde. Dennoch wollte er sich stets die Tür zum Neodarwinismus offen halten. Für seinen Artikel "Return of the hopeful monster" hagelte es daher auch sehr viel Kritik. Während Gould durch seine Theorie der "gebrochenen Gleichgewichte" einen entschärften Goldschmidt rehabiliert sehen wollte, hatten seine neodarwinistischen Kollegen nicht vergessen, dass Goldschmidt den Tod des Neodarwinismus vorausgesagt hatte.
Leider empfindet Philip E. Johnson die Überlegungen Schindewolfs und Goldschmidt als bedeutungsloen Mittelweg zwischen Evolution und speziellen Schöpfungsakten, weil solche komplexen Saltationsmutationen eben noch unwahrscheinlicher seien als ohnehin schon die Anhäufung zufälliger mikroevolutiver Verbesserungen über lange Zeiträume. Doch genau wie wir gemäß dem eingangs zitierten Forschungsauftrag Darwins bezüglich der Metamorphose einer Raupe zu einem Schmetterling fragen müssen, wie denn ein solches Umbauprogramm eines Individuums durch kleine Modifikationen zustande gekommen sein sollte, genauso trifft das auf Goldschmidtche Saltationen zu. Diese muss man eben nicht als zufallsbedingt ansehen, sondern als programmiert, eine potentielle Komplexität für zukunftig gesteuerter Umbauten des Organismus oder einer ganzen Art zu einer anderen.
Die Neodarwinisten haben diesen Umstand sehr klar erkannt.
Richard Dawkins, eine Frontfigur der Evolutionisten, meinte zum Kompromissversuch mit Goldschmidts Theorie, dass man dann ja gleich die biblische Geschichte der Erschaffung des ersten Menschen aus dem Staub als Saltation bezeichnen könnte.
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bjj,
Samstag, 19. August 2006, 01:53
die frage ist woll nicht ob darwins theorie stimmt oder nicht. die frage ist die altarnative zu darwin. plausiblitätkriterium. was ich meine ist wie folgend: die relavitätstheorie ist umfassend. sie macht aber newton überflüssig. dennoch arbeiten alle ingenöre und andere techniker gerne mit newton. weshalb? weil in der welt wenn nicht alles mit lichtgeschwindigkeit rumrast man sehr gut mit newtonschen axiyomen arbeiten kann. vielleicht gibt es gott vielleicht nicht. das weiss ich nicht. doch was wäre blöd an genesis zu glauben. alle lachten weil was in der bibel steht vielleicht für kinder wäre oder menschen die verleugnen würden das die elektrizität gibt. gibt es pyhsik ist darwin näher als adam und eva. gibt es keine elektrizität ja dann sind wir im mittelater und das licht macht der gott und nicht die elektrizitätswerke *lach*
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klauslange,
Dienstag, 22. August 2006, 12:27
Doch, der Frage nach der Widerlegung des Darwinismus resp. Neodarwinismus muss man sich stellen. Und es ist die zentrale Frage.
Und da sie als "Gegenargument" schon Elektrizitätswerke erwähnen. Nun diese sind nicht durch Zufallsmutationen entstanden und ich sehe keinen Grund dafür, warum dies für die hochkomplexen Miniaturkraftwerke in den Zellen gelten sollte.
Genauso wenig erlebe ich bei meiner täglichen Arbeit, dass sich auch nur ein Programmcode jemals zufällig ergeben hätte...
Und da sie als "Gegenargument" schon Elektrizitätswerke erwähnen. Nun diese sind nicht durch Zufallsmutationen entstanden und ich sehe keinen Grund dafür, warum dies für die hochkomplexen Miniaturkraftwerke in den Zellen gelten sollte.
Genauso wenig erlebe ich bei meiner täglichen Arbeit, dass sich auch nur ein Programmcode jemals zufällig ergeben hätte...
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wuerg,
Dienstag, 22. August 2006, 14:30
Wenn Sie in der Datenverarbeitung tätig sind, kennen Sie ja die Enttäuschung, mit evolutionären Ansätzen nicht über einige Detailoptiminierungen hinaus gekommen zu sein. Meine uralten Evolutionsprogramme blieben nach einem Anfangserfolg auf einem Niveau stehen, das ich durch reines Nachdenken überbieten konnte. Doch spricht das wirklich gegen die Evolution? Daß sie mehr Zeit hatte und hochgradig parallel arbeitet, genügt wohl nicht. Aber die Natur hat auch ihre Methoden verbessert. Die geschlechtliche Vermehrung ist ein solcher Durchbruch. Und sie mußte sich ständig den veränderten Bedingungen anpassen. Glück gehörte natürlich auch dazu. Doch ist dieses Glück kein Argument für eine Schöpfung, denn überall im Weltraum können intelligente Wesen nur über die Evolution nachdenken, wenn sie dieses Glück hatten.
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klauslange,
Mittwoch, 4. Oktober 2006, 14:59
Nano-Forscher pro Intelligent Design
Der angesehener Nano-Forscher Cees Dekker zweifelt die Evolutionstheorie an:
http://www.zeit.de/2006/40/P-Dekker?page=1
Eine aktuelle Ergänzung zum Forschungsauftrag Darwins...
http://www.zeit.de/2006/40/P-Dekker?page=1
Eine aktuelle Ergänzung zum Forschungsauftrag Darwins...
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wuerg,
Mittwoch, 4. Oktober 2006, 20:26
"Der Pionier der Nanotechnik hat sich der Biologie zugewandt. In den Bausteinen des Lebens glaubt Cees Dekker den Hauch des Schöpfers zu spüren. Die Evolutionstheorie könne sehr viel erklären - aber nicht alles"
Hat das jemals einer behauptet? Hat je einer eine evolutionstheoretische Begründung der Quantenmechanik oder der Topologie versucht? Und ist die Evolutionstheorie deshalb falsch?
Einen "Hauch des Schöpfers" kann man überall spüren, auch Herr Decker auf seinem Balkon. Doch warum sollte Gott seine Welt anders gebastelt haben als sie uns immer klarer erscheint?
Cees Dekker wird doch mit dem Verlassen seines Arbeitsgebietes nicht so blöd werden, Evolution auf "zufällige Mutation" zu beschränken oder seinem Gott die Fähigkeit abzusprechen, den Urzustand derat sorgfältig wählen zu können, daß alles so entstehen konnte wie er es wollte.
"Aber das eine Prozent, das übrig bleibt, ist doch hoch interessant." Solange es nicht zu 99 aufgeblasen wird. Und selbst, wenn Herr Dekker mit einem Eingreifen Gottes auf der richtigen Fährte sein sollte, so ist alles noch weit entfernt von alternativen Schöpfungsvorgängen.
"Heute erlaubt Nanowissenschaft den scharfen Blick in die Zelle. In einigen Jahren gelingt ihr womöglich die gezielte Montage von Molekülen zu Protein-Maschinen. So wird der Forscher zum Schöpfer." Was für ein Schöpfungsverständnis ist das?
Hat das jemals einer behauptet? Hat je einer eine evolutionstheoretische Begründung der Quantenmechanik oder der Topologie versucht? Und ist die Evolutionstheorie deshalb falsch?
Einen "Hauch des Schöpfers" kann man überall spüren, auch Herr Decker auf seinem Balkon. Doch warum sollte Gott seine Welt anders gebastelt haben als sie uns immer klarer erscheint?
Cees Dekker wird doch mit dem Verlassen seines Arbeitsgebietes nicht so blöd werden, Evolution auf "zufällige Mutation" zu beschränken oder seinem Gott die Fähigkeit abzusprechen, den Urzustand derat sorgfältig wählen zu können, daß alles so entstehen konnte wie er es wollte.
"Aber das eine Prozent, das übrig bleibt, ist doch hoch interessant." Solange es nicht zu 99 aufgeblasen wird. Und selbst, wenn Herr Dekker mit einem Eingreifen Gottes auf der richtigen Fährte sein sollte, so ist alles noch weit entfernt von alternativen Schöpfungsvorgängen.
"Heute erlaubt Nanowissenschaft den scharfen Blick in die Zelle. In einigen Jahren gelingt ihr womöglich die gezielte Montage von Molekülen zu Protein-Maschinen. So wird der Forscher zum Schöpfer." Was für ein Schöpfungsverständnis ist das?
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klauslange,
Mittwoch, 11. Oktober 2006, 14:56
Die Frage nach dem Schöpfungsverständnis kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen.
Dass auch ein Mensch schöpferisch tätig sein kann, und dies nicht nur in der Kunst, ist doch selbstverständlich und diese Kreativität wurde ja vom Kreator dem Menschen mitgegeben, wenn man die biblische Ähnlichkeitsaussage in Genesis zugrunde legt.
"Schöpfung" muss nicht nur für ein "Erschaffen aus dem Nichts" gelten, sondern auch für ein "Rekombinieren von Vorhandenem zu neuen Qualitäten". Im letzteren Sinne hat sich schon Thomas von Aquin geäußert, der hier auch gefallene Engel als Saboteure sieht...
Doch unabhängig davon:
Die Freiheitsgrade der ID-Forschung haben ja gerade ihre Stärke darin, dass sie unabhängig von einem Gottesbild oder einer Schöpfungsvorstellung ist.
Es geht um intelligentes Design, nicht um moralisches Design.
Beispiel: Ich kann ja die Güte eines Waffensystems begutachten und nach ihrem "Know How" bewerten, ohne irgendeine moralische Bewertung zum Thema "Waffen" abzugeben.
So zeugen HighTec-Waffen von hoher Intelligenz der Konstrukteure. Die Bewertung der moralischen Güte bleibt dabei außen vor.
Dass auch ein Mensch schöpferisch tätig sein kann, und dies nicht nur in der Kunst, ist doch selbstverständlich und diese Kreativität wurde ja vom Kreator dem Menschen mitgegeben, wenn man die biblische Ähnlichkeitsaussage in Genesis zugrunde legt.
"Schöpfung" muss nicht nur für ein "Erschaffen aus dem Nichts" gelten, sondern auch für ein "Rekombinieren von Vorhandenem zu neuen Qualitäten". Im letzteren Sinne hat sich schon Thomas von Aquin geäußert, der hier auch gefallene Engel als Saboteure sieht...
Doch unabhängig davon:
Die Freiheitsgrade der ID-Forschung haben ja gerade ihre Stärke darin, dass sie unabhängig von einem Gottesbild oder einer Schöpfungsvorstellung ist.
Es geht um intelligentes Design, nicht um moralisches Design.
Beispiel: Ich kann ja die Güte eines Waffensystems begutachten und nach ihrem "Know How" bewerten, ohne irgendeine moralische Bewertung zum Thema "Waffen" abzugeben.
So zeugen HighTec-Waffen von hoher Intelligenz der Konstrukteure. Die Bewertung der moralischen Güte bleibt dabei außen vor.
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wuerg,
Mittwoch, 11. Oktober 2006, 19:19
Daß es verschiedene Arten schöpferischer Tätigkeit gibt und Intelligenz keinen Gott erfordert, ist ja unmittelbar klar. Wenn aber in unserer Geschichte neben dummer Evolution auch intelligente Einflüsse vorhanden sind, die nicht vom Menschen herrühren, dann stellt sich die Frage: Woher denn sonst? Wenn ein von intelligentem Design Überzeugter nicht ausdrücklich etwas anderes sagt, gehe ich davon aus, er glaube an Eingriffe mindestens eines Gottes. Dabei spielt es kaum eine Rolle, ob diese sich auf Feinkorrekturen beschränken oder alles im Detail oder nur im Prinzip geschöpft wurde. Natürlich könnte die Intelligenz auch durch Außerirdische eingetragen worden oder in der Natur schon immer, zumindest lange vor dem Auftreten des Menschen vorhanden gewesen sein. Im ersteren Falle wäre die Frage in den Weltraum verschoben, im letzteren müßten wir die intelligenten Aspekte als Bestandteile einer undummen Evolution sehen. Gerne diskutiere ich darüber, doch habe ich sowohl bei Ihnen als auch bei Herrn Dekker den Eindruck, es ginge letztlich um den Nachweis des Eingreifen Gottes und damit seiner Existenz. Und deshalb argumentierte ich auf dieser Basis. Ein Abgleiten in schöpferische Tätigkeiten des Menschen ist für mich in diesem Zusammenhang eine Verwirrung des Gegners, bestenfalls ein Wortspiel.
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klauslange,
Donnerstag, 12. Oktober 2006, 14:20
Nein, es liegt mir fern irgendwelche "Gegner" verwirren zu wollen.
Mir ist ein offener Gedankenaustausch wichtig, und da möchte ich eben keine Denkmöglichkeiten von vornherein ausschließen.
Ein wenig sieht man das ja auch an meiner Link-Liste (zu der ich an anderer Stelle ausführlicher eingehen werde), die nicht etwa meine Auffassung widerspiegelt, sondern schlicht interessante Gedanken vorstellt (so stehe ich der Heimschen Theorie kritisch gegenüber, was mich aber nicht daran hindert, die darin enthaltenen Ideen offen zu durchdenken. Oder auch zur Kryptozoologie: Natürlich ist da nicht alles ausgereift und schießen auch Spekulationen und unbelegte Berichte ins Kraut, dennoch gibt es dort sicher auch einige Perlen, die es zu heben gilt).
Die Fragen nun, die sich mit einer Schöpfungsvorstellung ergeben, betreffen ja in erster Linie der Schöpfungslehre. Nun habe ich mich schon gefragt, ob ich in meinem Blog dazu einen eigenen Bereich anlegen, wo rein theologisch über Schöpfungsmöglichkeiten diskutiert wird, und entsprechende Beiträge verfassen sollte. Aber das lenkt mich zur Zeit zu sehr ab.
Auf der anderen Seite können solche Diskussionen schon auch den Horizont für andere Fragestellungen öffnen...
Nein, die schöpferische Tätigkeit des Menschen habe ich erwähnt, weil ich damit - nur im höheren Maße - eine entsprechende Tätigkeitsmöglichkeit von Engeln oder anderen geistigen Mächten ins Spiel bringen wollte.
Interessant finde ich am ID - Gedanken, dass man hier ganz ungezwungen auf diesem Gebiet mit anderen Religionsangehörigen Zusammenarbeiten kann, seien es polytheistische Religionen, monotheistische oder pantheistische Auffassungen, seien es Evolutionstheoretiker oder Kreationisten.
Die Signalerkennung von Intelligenz ist das einigende Band. Die religiöse bzw. philosophische Interpretation nimmt dann jeder für sein eigenes Gebiet vor.
Am ID Gedanken kann man sehr schön die grundlegende Grenze von Theismus und Atheismus reflektieren. Und man sieht, dass die ganz überwiegende Mehrheit der Menschheit spirituell eingestellt ist, sich aber einem materielistischem Meinungsdiktat einer sehr kleinen - aber lautstarken - Minderhheit, gegenübersteht.
Und während sich eine materialistische Wissenschaft in ihren Elfenbeintürmen ob ihrer Aufgeklärtheit und Rationalität selbst beweihräuchert, glaubt die breite Mehrheit in unterschiedlichen Schattierungen und Kombinationen an eine spirituelle Wirklichkeit neben und über der rein materiellen Natur. Ja, die breite Mehrheit sieht die Wirklichkeit des Geistes als das Wesentliche, als das Bestimmende an, und die Materie nur als abgeleitete Größe, und glaubt immer noch an Schicksal oder an Fügung oder an Bestimmung und nicht an Zufall.
Mir ist ein offener Gedankenaustausch wichtig, und da möchte ich eben keine Denkmöglichkeiten von vornherein ausschließen.
Ein wenig sieht man das ja auch an meiner Link-Liste (zu der ich an anderer Stelle ausführlicher eingehen werde), die nicht etwa meine Auffassung widerspiegelt, sondern schlicht interessante Gedanken vorstellt (so stehe ich der Heimschen Theorie kritisch gegenüber, was mich aber nicht daran hindert, die darin enthaltenen Ideen offen zu durchdenken. Oder auch zur Kryptozoologie: Natürlich ist da nicht alles ausgereift und schießen auch Spekulationen und unbelegte Berichte ins Kraut, dennoch gibt es dort sicher auch einige Perlen, die es zu heben gilt).
Die Fragen nun, die sich mit einer Schöpfungsvorstellung ergeben, betreffen ja in erster Linie der Schöpfungslehre. Nun habe ich mich schon gefragt, ob ich in meinem Blog dazu einen eigenen Bereich anlegen, wo rein theologisch über Schöpfungsmöglichkeiten diskutiert wird, und entsprechende Beiträge verfassen sollte. Aber das lenkt mich zur Zeit zu sehr ab.
Auf der anderen Seite können solche Diskussionen schon auch den Horizont für andere Fragestellungen öffnen...
Nein, die schöpferische Tätigkeit des Menschen habe ich erwähnt, weil ich damit - nur im höheren Maße - eine entsprechende Tätigkeitsmöglichkeit von Engeln oder anderen geistigen Mächten ins Spiel bringen wollte.
Interessant finde ich am ID - Gedanken, dass man hier ganz ungezwungen auf diesem Gebiet mit anderen Religionsangehörigen Zusammenarbeiten kann, seien es polytheistische Religionen, monotheistische oder pantheistische Auffassungen, seien es Evolutionstheoretiker oder Kreationisten.
Die Signalerkennung von Intelligenz ist das einigende Band. Die religiöse bzw. philosophische Interpretation nimmt dann jeder für sein eigenes Gebiet vor.
Am ID Gedanken kann man sehr schön die grundlegende Grenze von Theismus und Atheismus reflektieren. Und man sieht, dass die ganz überwiegende Mehrheit der Menschheit spirituell eingestellt ist, sich aber einem materielistischem Meinungsdiktat einer sehr kleinen - aber lautstarken - Minderhheit, gegenübersteht.
Und während sich eine materialistische Wissenschaft in ihren Elfenbeintürmen ob ihrer Aufgeklärtheit und Rationalität selbst beweihräuchert, glaubt die breite Mehrheit in unterschiedlichen Schattierungen und Kombinationen an eine spirituelle Wirklichkeit neben und über der rein materiellen Natur. Ja, die breite Mehrheit sieht die Wirklichkeit des Geistes als das Wesentliche, als das Bestimmende an, und die Materie nur als abgeleitete Größe, und glaubt immer noch an Schicksal oder an Fügung oder an Bestimmung und nicht an Zufall.
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wuerg,
Donnerstag, 12. Oktober 2006, 21:12
Ob Gott, Götter, Engel, Kobolde oder nur eine geistige Welt hinter der sichtbaren, das sind nur graduelle Unterschiede. Der Nachweis eines einzigen solchen Phänomens wäre ein Durchbruch. Und so bin ich ganz klar gegen Denkverbote, sehe aber weit und breit keinen Ansatz und glaube nicht, daß wir durch alternative Betrachtung bekannter Fakten oder gar spirituelle Praktiken unter Einsparung Jahrhunderte langen Bemühens einfach so über eine Abkürzung ans Ziel gelangen.
Ich habe nichts gegen andersartige Überlegungen, einige interessieren mich sogar, auch wenn es sich nur um Strukturähnlichkeiten oder gar Zufälle handeln sollte. Verwundert bin ich allein darob, wie begierig aus allen Ecken Phantastereien aufgesogen und verbreitet werden, wie sehr man die für abstrus gehaltenen Meinungen der anderen stehen läßt, um selbst nicht in die Kritik zu geraten. Das ist für mich eine Ansammlung von Kleingruppen, keine spirituell veranlagte Mehrheit.
Ich habe nichts gegen andersartige Überlegungen, einige interessieren mich sogar, auch wenn es sich nur um Strukturähnlichkeiten oder gar Zufälle handeln sollte. Verwundert bin ich allein darob, wie begierig aus allen Ecken Phantastereien aufgesogen und verbreitet werden, wie sehr man die für abstrus gehaltenen Meinungen der anderen stehen läßt, um selbst nicht in die Kritik zu geraten. Das ist für mich eine Ansammlung von Kleingruppen, keine spirituell veranlagte Mehrheit.
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klauslange,
Freitag, 13. Oktober 2006, 15:00
Weiß jetzt nicht, was Sie genau meinen.
Wenn ich ein Gegner einer Meinung bin, dann sage ich das auch und begründe meine Gegnerschaft, wenn der Rahmen dafür stimmt.
Beispiele:
Wenn ein Kurzzeitkretionist - darunter rechne ich alle, die meinen, das Weltall, und mit ihm die Erde, sei nicht älter als etwa 10000 Jahre - interesante Aspekte zur ID Erkennung vorträgt, werde ich natürlich nicht auf seine Bibelexegese eingehen, sondern nur auf den ID Aspekt.
Wenn ein Muslim mit mir über die Primzahlen als Allahs Designsignale in der Natur spricht, dann werde ich mit ihm über diese Primzahlaspekte reden, aber in diesem Rahmen doch nicht über den Koran.
Wenn mit mir ein Anhänger der theistischen Evolution - also Darwinismus von Gott angestoßen - über Gottes Signale in der Natur spricht, dann werde ich auch dort beim Thema bleiben, auch wenn ich den Thesen Theilhards nichts abzugewinnen weiß.
Usw.
Natürlich, wenn man direkt meine Glaubensauffassung abfragt, dann werde ich meine andere Meinung kundtun und darüber kontrovers zu diskutieren wissen. Aber im Rahmen des ID ist das meist nicht nötig.
Und noch was:
Auch wenn sich 70% der Menschheit in Kleingruppen organisieren würde, von denen jede nur hundert Personen beträgt, und jede dieser Kleingruppen zumindest eine spirituelle Realität als gegeben ansieht, dann sind das immer noch 70% der Menschheit.
Zu den Phantastereien: Naja, ich finde die etablierte Wissenschaft mit ihrer Zufallsphantasien phantasiert schon so sehr, dass mir andere Meinungen schon im Vergleich dazu nicht besonders ins Gewicht fallen. Dennoch höre ich jedem Adepten der darwinschen Evolution mit Respekt und großem Interesse zu. Nur gilt dies auch für jedes andere Thema: Ob nun jemand meint ein UFO gesehen zu haben - selbstredend eines von Außerirdischen - oder sich an sein früheres Leben erinnern zu könen oder die Zukunft vorhersagen zu können oder Kornkreise untersuchen etc.
Wenn ich manchmal höre, wie sich Archäologen gebärden, um für uns heutige unverständliche Bauten oder Zeichnungen plausibel zu machen, wie da Behauptungen als wissenschaftliche Ergebnisse publiziert werden, da braucht sich ein Erich von Däniken sicher nicht zu verstecken. Also mir fällt es leichter zu bejahen, dass eventuell schon viel früher Hochkulturen existierten (auch wenn EvD eher Außerirdische präferiert, was ich dann eher auf übernatürliche Wesenheiten beziehen würde), die Flugmaschinen und Elektrizität kannten, oder die Drachenlegenden aus dem Zusammentreffen von Dinos und Menschen herrühren, als so manche etablierte Erklärungsschablone, die im Brustton der Überzeugung den Menschen heute weismachen wollen, sie wären damals dabeigewesen...
Nein, lieber eine wilde Spekulation, die als solche gekennzeichnet wird, als ein sog. wissenschaftlicher common sense, der als Tatsache ausgegeben wird.
Ich hoffe, meinen Standpunkt diesbezüglich etwas klarer ausgedrückt zu haben.
Wenn ich ein Gegner einer Meinung bin, dann sage ich das auch und begründe meine Gegnerschaft, wenn der Rahmen dafür stimmt.
Beispiele:
Wenn ein Kurzzeitkretionist - darunter rechne ich alle, die meinen, das Weltall, und mit ihm die Erde, sei nicht älter als etwa 10000 Jahre - interesante Aspekte zur ID Erkennung vorträgt, werde ich natürlich nicht auf seine Bibelexegese eingehen, sondern nur auf den ID Aspekt.
Wenn ein Muslim mit mir über die Primzahlen als Allahs Designsignale in der Natur spricht, dann werde ich mit ihm über diese Primzahlaspekte reden, aber in diesem Rahmen doch nicht über den Koran.
Wenn mit mir ein Anhänger der theistischen Evolution - also Darwinismus von Gott angestoßen - über Gottes Signale in der Natur spricht, dann werde ich auch dort beim Thema bleiben, auch wenn ich den Thesen Theilhards nichts abzugewinnen weiß.
Usw.
Natürlich, wenn man direkt meine Glaubensauffassung abfragt, dann werde ich meine andere Meinung kundtun und darüber kontrovers zu diskutieren wissen. Aber im Rahmen des ID ist das meist nicht nötig.
Und noch was:
Auch wenn sich 70% der Menschheit in Kleingruppen organisieren würde, von denen jede nur hundert Personen beträgt, und jede dieser Kleingruppen zumindest eine spirituelle Realität als gegeben ansieht, dann sind das immer noch 70% der Menschheit.
Zu den Phantastereien: Naja, ich finde die etablierte Wissenschaft mit ihrer Zufallsphantasien phantasiert schon so sehr, dass mir andere Meinungen schon im Vergleich dazu nicht besonders ins Gewicht fallen. Dennoch höre ich jedem Adepten der darwinschen Evolution mit Respekt und großem Interesse zu. Nur gilt dies auch für jedes andere Thema: Ob nun jemand meint ein UFO gesehen zu haben - selbstredend eines von Außerirdischen - oder sich an sein früheres Leben erinnern zu könen oder die Zukunft vorhersagen zu können oder Kornkreise untersuchen etc.
Wenn ich manchmal höre, wie sich Archäologen gebärden, um für uns heutige unverständliche Bauten oder Zeichnungen plausibel zu machen, wie da Behauptungen als wissenschaftliche Ergebnisse publiziert werden, da braucht sich ein Erich von Däniken sicher nicht zu verstecken. Also mir fällt es leichter zu bejahen, dass eventuell schon viel früher Hochkulturen existierten (auch wenn EvD eher Außerirdische präferiert, was ich dann eher auf übernatürliche Wesenheiten beziehen würde), die Flugmaschinen und Elektrizität kannten, oder die Drachenlegenden aus dem Zusammentreffen von Dinos und Menschen herrühren, als so manche etablierte Erklärungsschablone, die im Brustton der Überzeugung den Menschen heute weismachen wollen, sie wären damals dabeigewesen...
Nein, lieber eine wilde Spekulation, die als solche gekennzeichnet wird, als ein sog. wissenschaftlicher common sense, der als Tatsache ausgegeben wird.
Ich hoffe, meinen Standpunkt diesbezüglich etwas klarer ausgedrückt zu haben.
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wuerg,
Montag, 16. Oktober 2006, 22:12
Nur weil Sie schrieben, Sie wüßten nicht genau, was ich meine, will ich eine Präzisierung versuchen:
Selbstverständlich spricht man mit anderen und besonders nach Vorträgen vornehmlich über das Thema (hier ID) und nicht über zusätzliche Auffassungen, die weit auseinander gehen können. Wie aber kommen die angeblich 70 Prozent der esoterisch veranlagten Menschen ins Spiel? Durch enge Auswahl (ID-Interesse) kommt man nicht auf 70 Prozent, und bei weiterer Auswahl (Esoterik) können Sie die über ID hinaus gehende Auffassungen nicht ausklammern. Gemeinsam haben diese 70 Prozent allenfalls eine Skepsis gegenüber der Wissenschaft. Die schiere Größe einer dermaßen negativ gebildete Gruppe ist ohne argumentativen Wert.
Vielleicht sind Sie die Ausnahme, doch die meisten an ID Interessierten betrachten es nicht als Selbstzweck, sondern zur Stützung ihrer weitergehenden Auffassungen. Auch aus diesem Grunde muß es erlaubt sein zu fragen, was denn mit den einzelnen ID-Vermutungen begründet werden soll. Und diese Frage werden nicht nur Außenstehende stellen. Deshalb sehe ich drei Schwächen des ID: Zum einen herrscht keine Einigkeit und gegenseitige Anerkennung unter den ID-Vertretern, zum anderen gibt es keine an der Praxis überprüfbare gemeinsame Theorie, und zum dritten sind mir keine eindeutigen Signale bekannt.
Das heißt nicht, es sei wertlos, nach solchen Signalen zu suchen. Ich finde einiges davon interessant, ohne an einen übernatürlichen Sinn zu glauben. Sonst hätte ich mich nicht so ausführlich mit den Zahlen 43 und 61 beschäftigt und ihre Ausführungen zu den Würfelnetzen nicht nachgerechnet. Ich glaube kaum, daß einer von denen es getan hat, die Ihnen spontane Zustimmung signalisierten. In diesem Sinne würde ich gerne auch weiterhin Ihre Beiträge kommentieren, wozu allgemeine Einlassungen wie diese nur gehören, wenn es einmal mehr gegen die Wissenschaft geht, aus der doch alle ID-Anhänger ihre Informationen beziehen und mit der viele auch ihr Geld verdienen, auch Herr Dekker.
Ich stimme mit Ihnen überein, daß im Namen der Wissenschaft viel Unsinn behauptet und sogar betrogen wurde, nicht nur in der weichen Wissenschaften. Ich bin aber zuversichtlich, daß mit zunehmender Beschäftigung und besser werdenden Grundlagen auch Abstammungslehre und Archäologie wie Chemie und Medizin die falschen als Tatsachen geglaubten Hypothesen aussondern werden. Gewiß mag man über Kornkreise mehr wissen als über die Menhire der Bretagne. Nur ist da für mich ein kleiner Unterschied: Bei den Menhiren mag man nichts mit Sicherheit finden, bei den Kornkreisen wird man mit Sicherheit nichts finden.
Selbstverständlich spricht man mit anderen und besonders nach Vorträgen vornehmlich über das Thema (hier ID) und nicht über zusätzliche Auffassungen, die weit auseinander gehen können. Wie aber kommen die angeblich 70 Prozent der esoterisch veranlagten Menschen ins Spiel? Durch enge Auswahl (ID-Interesse) kommt man nicht auf 70 Prozent, und bei weiterer Auswahl (Esoterik) können Sie die über ID hinaus gehende Auffassungen nicht ausklammern. Gemeinsam haben diese 70 Prozent allenfalls eine Skepsis gegenüber der Wissenschaft. Die schiere Größe einer dermaßen negativ gebildete Gruppe ist ohne argumentativen Wert.
Vielleicht sind Sie die Ausnahme, doch die meisten an ID Interessierten betrachten es nicht als Selbstzweck, sondern zur Stützung ihrer weitergehenden Auffassungen. Auch aus diesem Grunde muß es erlaubt sein zu fragen, was denn mit den einzelnen ID-Vermutungen begründet werden soll. Und diese Frage werden nicht nur Außenstehende stellen. Deshalb sehe ich drei Schwächen des ID: Zum einen herrscht keine Einigkeit und gegenseitige Anerkennung unter den ID-Vertretern, zum anderen gibt es keine an der Praxis überprüfbare gemeinsame Theorie, und zum dritten sind mir keine eindeutigen Signale bekannt.
Das heißt nicht, es sei wertlos, nach solchen Signalen zu suchen. Ich finde einiges davon interessant, ohne an einen übernatürlichen Sinn zu glauben. Sonst hätte ich mich nicht so ausführlich mit den Zahlen 43 und 61 beschäftigt und ihre Ausführungen zu den Würfelnetzen nicht nachgerechnet. Ich glaube kaum, daß einer von denen es getan hat, die Ihnen spontane Zustimmung signalisierten. In diesem Sinne würde ich gerne auch weiterhin Ihre Beiträge kommentieren, wozu allgemeine Einlassungen wie diese nur gehören, wenn es einmal mehr gegen die Wissenschaft geht, aus der doch alle ID-Anhänger ihre Informationen beziehen und mit der viele auch ihr Geld verdienen, auch Herr Dekker.
Ich stimme mit Ihnen überein, daß im Namen der Wissenschaft viel Unsinn behauptet und sogar betrogen wurde, nicht nur in der weichen Wissenschaften. Ich bin aber zuversichtlich, daß mit zunehmender Beschäftigung und besser werdenden Grundlagen auch Abstammungslehre und Archäologie wie Chemie und Medizin die falschen als Tatsachen geglaubten Hypothesen aussondern werden. Gewiß mag man über Kornkreise mehr wissen als über die Menhire der Bretagne. Nur ist da für mich ein kleiner Unterschied: Bei den Menhiren mag man nichts mit Sicherheit finden, bei den Kornkreisen wird man mit Sicherheit nichts finden.
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klauslange,
Dienstag, 17. Oktober 2006, 13:38
Jeder Mensch ist weltanschaulich vorgeprägt und dies hat auch Auswirkungen auf seine Motivation für das eigene Tun oder Unterlassen.
Dies ist in der Forschung nicht anders als in jedem anderen Bereich, und daher geht bestimmte Kritik bzgl. der Motivlage auch am Kern vorbei.
Natürlich wird ein Dawkins als ausgewiesener Atheist den Darwinismus gern als Stütze seiner Weltanschauung hernehmen, daraus schließe ich jedenfalls nicht, dass alle Darwinisten sich selbst als Atheisten sehen oder aus dem Atheismus heraus motiviert sind.
Da ich nicht als gläubiger Christ auf die Welt kam, weiß ich, dass mein Motiv des Forschens eigentlich nur einer inneren Neugier geschuldet war. Später kam dann die marxistische Ideologie hinzu, der ich ein halbes Jahrzehnt anhing. In dieser Phase kam mir zwar die Evolutionstheorie als Beleg meiner atheistischen Sichtweise sehr gelegen, doch konnte ich im Rahmen des darwinistischen Wandels in kleinen Schritten hier bei genauerer Analyse keine rechte Übereinstimmung mit dem dialektischen Matertialismus sehen, der ja ein Umschlagen von Quantität in Qualität postuliert und dies als Grundlage für revolutionäre Gesellschaftsveränderungen dient.
Insofern hätte ich ein Saltationist sein müssen, was mir damals aber nicht in den Sinn kam. Im Nachhinein erkenne ich, dass mir damals intuitiv klar war, dass - wie in der Gesellschaft revolutionäre Umbrüche stets durch eine Avangarde intelligent und gezielt vorangetrieben und fokussiert werden muss, gemäß Marx, so müsste es also für Sprungentwicklungen in der Biologie auch eine entsprechende Instanz geben. Das konnte ich aus ideologischen Gründen natürlich nicht anerkennen.
Während dessen machte ich große Fortschritte in meinem Mathestudium, so dass mir das Problem von ungerichteter Zufallsmutation als Motor zur Entstehung von Komplexität eines gentischen Codes drängender und schwergewichtiger wurde.
Ferner erkannte ich beim Nachvollziehen von Beweisen, dass man Theoreme eben nicht einfach so erfindet, sondern eben findet, es also eine platonische Ebene über die der materiellen Bühne gibt.
Das alles waren nur Vorbereitungen für ein viel späteres Bekehrungserlebnis.
Als Christ nun lege ich meine Neugier und mein kritisches Hinterfragen nicht ab, sondern sehe - ganz nüchtern - in bestimmten Bibelinterpretationen von Kurzzeitkreationisten schlicht zu viele Widersprüche in der Methodik.
Meine Auffassung von Intelligent Design ist also nicht einschränkend. Evolution i.S. von Höherentwicklung wird per se aus dem ID nicht ausgeklammert, nur eben den Zufallsauffässungen im Darwinismus widersprochen. Diesem Widerspruch schließe ich mich an.
Ansonsten halte ich vieles - auch wenn ich mal von der Bibel her denke - für möglich, wenn man sich nicht künstlich auf bestimmte Interpretationen einschränkt.
Aus der Natur heraus kann man der Erde und dem All nicht ohne weiteres ein Alter ansehen, das ist immer modellabhängig und für mich so ziemlich nicht der Rede wert.
Vielleicht können wir uns wirklich mal über theologische Fragestellungen austauschen. Dazu würde ich dann aber eher doch im Blog Religionsfreiheit diskutieren und dorthin verlinken, als in diesem Rahmen hier.
Die Motivation des Forschens finde ich also so lange nicht erheblich, solange man ehrlich mit den eigenen Interpretationen, warum man also gerade die Daten so interpretiert, umgeht und nicht Dinge unreflektiert als Tatsache hinstellt, die keine sind.
Und diese Kritik richte ich an alle Seiten.
Zu den 70%: Nun, etwa 70% oder gar mehr aller Menschen empfindet sich als religiös/spirituell. Unabhängig von der Ausprägung. Und das stelle ich gegen den Atheismus
Dies ist in der Forschung nicht anders als in jedem anderen Bereich, und daher geht bestimmte Kritik bzgl. der Motivlage auch am Kern vorbei.
Natürlich wird ein Dawkins als ausgewiesener Atheist den Darwinismus gern als Stütze seiner Weltanschauung hernehmen, daraus schließe ich jedenfalls nicht, dass alle Darwinisten sich selbst als Atheisten sehen oder aus dem Atheismus heraus motiviert sind.
Da ich nicht als gläubiger Christ auf die Welt kam, weiß ich, dass mein Motiv des Forschens eigentlich nur einer inneren Neugier geschuldet war. Später kam dann die marxistische Ideologie hinzu, der ich ein halbes Jahrzehnt anhing. In dieser Phase kam mir zwar die Evolutionstheorie als Beleg meiner atheistischen Sichtweise sehr gelegen, doch konnte ich im Rahmen des darwinistischen Wandels in kleinen Schritten hier bei genauerer Analyse keine rechte Übereinstimmung mit dem dialektischen Matertialismus sehen, der ja ein Umschlagen von Quantität in Qualität postuliert und dies als Grundlage für revolutionäre Gesellschaftsveränderungen dient.
Insofern hätte ich ein Saltationist sein müssen, was mir damals aber nicht in den Sinn kam. Im Nachhinein erkenne ich, dass mir damals intuitiv klar war, dass - wie in der Gesellschaft revolutionäre Umbrüche stets durch eine Avangarde intelligent und gezielt vorangetrieben und fokussiert werden muss, gemäß Marx, so müsste es also für Sprungentwicklungen in der Biologie auch eine entsprechende Instanz geben. Das konnte ich aus ideologischen Gründen natürlich nicht anerkennen.
Während dessen machte ich große Fortschritte in meinem Mathestudium, so dass mir das Problem von ungerichteter Zufallsmutation als Motor zur Entstehung von Komplexität eines gentischen Codes drängender und schwergewichtiger wurde.
Ferner erkannte ich beim Nachvollziehen von Beweisen, dass man Theoreme eben nicht einfach so erfindet, sondern eben findet, es also eine platonische Ebene über die der materiellen Bühne gibt.
Das alles waren nur Vorbereitungen für ein viel späteres Bekehrungserlebnis.
Als Christ nun lege ich meine Neugier und mein kritisches Hinterfragen nicht ab, sondern sehe - ganz nüchtern - in bestimmten Bibelinterpretationen von Kurzzeitkreationisten schlicht zu viele Widersprüche in der Methodik.
Meine Auffassung von Intelligent Design ist also nicht einschränkend. Evolution i.S. von Höherentwicklung wird per se aus dem ID nicht ausgeklammert, nur eben den Zufallsauffässungen im Darwinismus widersprochen. Diesem Widerspruch schließe ich mich an.
Ansonsten halte ich vieles - auch wenn ich mal von der Bibel her denke - für möglich, wenn man sich nicht künstlich auf bestimmte Interpretationen einschränkt.
Aus der Natur heraus kann man der Erde und dem All nicht ohne weiteres ein Alter ansehen, das ist immer modellabhängig und für mich so ziemlich nicht der Rede wert.
Vielleicht können wir uns wirklich mal über theologische Fragestellungen austauschen. Dazu würde ich dann aber eher doch im Blog Religionsfreiheit diskutieren und dorthin verlinken, als in diesem Rahmen hier.
Die Motivation des Forschens finde ich also so lange nicht erheblich, solange man ehrlich mit den eigenen Interpretationen, warum man also gerade die Daten so interpretiert, umgeht und nicht Dinge unreflektiert als Tatsache hinstellt, die keine sind.
Und diese Kritik richte ich an alle Seiten.
Zu den 70%: Nun, etwa 70% oder gar mehr aller Menschen empfindet sich als religiös/spirituell. Unabhängig von der Ausprägung. Und das stelle ich gegen den Atheismus
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wuerg,
Mittwoch, 18. Oktober 2006, 00:37
Auch ich bin Mathematiker und war ab dem 16. Lebensjahr lange Zeit praktizierender Linker, allerdings kein Marxist, weil mir die ganze Theorie zu konfus und vor allem willkürlich erschien. Religiöse Probleme hatte ich als getaufter Heide nicht, bis ich durch die Lektüre des Buches "Warum ich kein Christ bin" von Bertrand Russell zum Glauben kam. Dieser Glaube stand nicht im Widerspruch zu meiner weltlichen Gesinnung, nur traf ich immer wieder Leute, die darin einen sahen und noch nicht einmal Verständnis für die Mitarbeit in einer Bürgerinitiative hatten, weil daran nicht nur die Kirchengemeinde, sondern auch die CDU beteiligt war.
Trotz aller Wirrungen zog sich als Konstante eine Verpflichtung gegenüber der Wahrheit durch mein Leben. Und darunter verstehe ich mehr ist als ein modernes und belangloses persönliches Empfinden. Sicherlich werden Sie sich ebenso der Wahrheit verpflichtet sehen, meinen aber im Gegensatz zu mir, sie auch oder gar in ihren wertvollsten Aspekten im Intelligent Design zu sehen. Darin unterscheiden wir uns deutlich. Weitaus weniger in der Ansicht, die Grundlagen der uns sichtbaren Welt seinen abstrakt und immateriell. Doch gehört das für mich mit zur Natur und kann durchaus Ziel normaler Forschung sein. Ich glaube nur nicht, in den bisherigen Ergebnissen oder gar im Alltag durch alternatives Hinsehen Spuren einer anderen Welt entdecken zu können.
Damit will ich es bewenden lassen und meinetwegen im Blog Religionsfreiheit das Thema wieder aufnehmen oder die Diskussion im Diskublog zusammenfassen und fortsetzen. Nur muß ich leider feststellen, daß auch dort die Bereitschaft zu umfassender Auseinandersetzung gelitten hat und kaum einer wesentlich über die Tagesaktualität hinaus interessiert ist.
Trotz aller Wirrungen zog sich als Konstante eine Verpflichtung gegenüber der Wahrheit durch mein Leben. Und darunter verstehe ich mehr ist als ein modernes und belangloses persönliches Empfinden. Sicherlich werden Sie sich ebenso der Wahrheit verpflichtet sehen, meinen aber im Gegensatz zu mir, sie auch oder gar in ihren wertvollsten Aspekten im Intelligent Design zu sehen. Darin unterscheiden wir uns deutlich. Weitaus weniger in der Ansicht, die Grundlagen der uns sichtbaren Welt seinen abstrakt und immateriell. Doch gehört das für mich mit zur Natur und kann durchaus Ziel normaler Forschung sein. Ich glaube nur nicht, in den bisherigen Ergebnissen oder gar im Alltag durch alternatives Hinsehen Spuren einer anderen Welt entdecken zu können.
Damit will ich es bewenden lassen und meinetwegen im Blog Religionsfreiheit das Thema wieder aufnehmen oder die Diskussion im Diskublog zusammenfassen und fortsetzen. Nur muß ich leider feststellen, daß auch dort die Bereitschaft zu umfassender Auseinandersetzung gelitten hat und kaum einer wesentlich über die Tagesaktualität hinaus interessiert ist.
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